Rozsirte mi vedomosti

Moderátor: AdmineR

Používateľov profilový obrázok
orhore
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2278
Dátum registrácie: Streda, 12. Septembra 2018, 21:01

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa orhore »

To je právě to úskalí digitálu. Nacpou to rychle a nekvalitně na placku a nebo jako dnes jen jako soubor, který si stáhneš. Tohle je digitální fast food v té nejhorší podobě. Pro nacpání na vinyl to sice musejí trochu upravit, ale výsledek v dnešní době je docela neposlouchatelný. Někde jsem četl, že v současnosti se vinyly vyrábějí tlustší, takže je nutná i výšková korekce ramene gramofonu. Navíc jsou celkově jinak (údajně kvalitněji) vylisovány a při přehrávání je nutno počítat s většími výchylkami.
SilverFox•NSK
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2850
Dátum registrácie: Piatok, 14. Septembra 2018, 18:29

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa SilverFox•NSK »

Předem se moc omlouvám zakladateli za odbočení od jeho původního dotazu :-?. A orhoremu za ten román..


orhore: No jo, já tě chápu, ale dám ti třeba příklad z mé tvorby a to nekecám, bohužel to tak je.
Protože nakupuji materiály ze kterých tvořím výslednou hudbu od více než jediného vydavatele (a i jeden samotný má mnohdy časem jinou kvalitu zpracování), tak mám své výsledné skladby v různých hlasitostech, což by až tak nevadilo, ale i s jinými výškami a dynamikou celkově.. Protože se ta skladba skládá z více stop, tak je výsledek někdy značně přeřvaný - kdybych toto exportoval jako 16bit WAV, tak to označíš za "Hlasitostní válku (Loudness war)", proto si to pro svoji potřebu ukládám i do 32bit WAV, kde můžeš jít klidně přes digitálních 0dB a přesto to máš stále šanci bez ořezání ztlumit (o jakýkoli počet dB, protože je to digitál).
Takže kdybych chtěl vydat album se skladbami z různých materiálů, tak to sám ještě musím "remasterovat", aby byly všechny skadby co možná nejpodobnější. A to i když by šlo o jediný žánr.


To, že dnes vycházejí pouze už jen digitální věci je neschopnost vydavatelů zainsvestovat i do blbého CD nosiče. Myslím, že za tohle samotný interpret nemůže, protože je uvázaný ke společnosti, která si vše řídí podle sebe a své interprety asi bere jen jako dojné krávy. A není to dlouho, co vydavatelství zacházela tak daleko, že je nutily dělat skladby, které ani sami nechtěli - udělej 4 suprové a zbytek vyplň nějakými nekvalitními - ale to by líp popsaly dokumenty co jsem tu zmiňoval "Jak se kalila hudba" a český "PopStory".
A co se týká vyděračů jako jsou OSA, SOZA atp, tak to je kapitola sama o sobě.
Do své tvorby si rozhodně kecat nechci, protože pak by to nebyla hudba odemně, z toho důvodu se nikomu neupisuji a spravuji si šíření skladeb sám. Rozhodně tím ale nechci říct, že nejsem schopný přijmout názor jiných na svoji tvorbu, naopak za názor bych byl rád.


Co se týká silnějšího vinylu, tak to jsou ty 180g výlisky a ano, sice jsou o něco vyšší, ale ne nějak znatelně. Pak můžou být vyšší i obrazové, nebo-li Picture desky - jednu mám tak silnou, že předčí i tloušťku šelakových desek :-D.

Můj gramec tu možnost zvednutí ramínka má a věř mi, že mezi tím dole a nahoře není nějaký patrnější rozdíl. Já to však už od začátku mám vysunuto nahoru co to jde, protože to dělávalo problém s pokřivenými deskami.


Vyššími výchylkami nevím co myslíš. Pokud jde o drážky, tak každá deska je nahraná jinak (někdy i jediný maxáč) - některé drážky kmitají jak blázen, protože je hudba nahrávána při velké hlasitosti a jiné se skoro nepohnou, protože jsou ztišené a mnohdy i dost odbasované (aby se toho tam vešlo víc, ale někdy by k tomu neměli důvod vůbec).
Kdysi v ČS vycházely kontrolní desky, které měly otestovat kvalitu jehel a jejich opotřebení - byly tam nahrány frekvence tak nízké, že jsi je neměl šanci slyšet (od 5Hz), ale měli ověřit ideální přítlak raménka, jiné zase měly právě hodně hlasitou hudbu pro ověření zbroušení jehly - pokud jehla přeskakovala, tak to bylo špatně a musela se vyměnit.

Tady je dost zásadní rozdíl oproti dnešku, já mám jednu jehlu v gramci už asi přes 7 let, hraji na ní šelaky, poškozené desky, prasklé, zvlněné atp., ale přesto při tomto testu naprosto v klidu obstojí i přes hodně nízkou gramáž.

Dalším rozdílem oproti minulosti jsou i použité plasty - buď už slunce nesvítí tak jako v 90. letech nebo ty součastné vinyly prostě odolávají pokřivení od tepla. Sám jsem to testoval a nechal jsem pár dní za oknem nějakou novější desku a naprosto bez rozdílu. Součastně s tím jsem tam však zkusil dát i singl Supraphonu z 80. let a ten se zvlnil jen velmi, velmi nepatrně..tak nevim.
Používateľov profilový obrázok
orhore
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2278
Dátum registrácie: Streda, 12. Septembra 2018, 21:01

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa orhore »

SilverFox•NSK napísal: Štvrtok, 21. Februára 2019, 13:40 Protože se ta skladba skládá z více stop, tak je výsledek někdy značně přeřvaný - kdybych toto exportoval jako 16bit WAV, tak to označíš za "Hlasitostní válku (Loudness war)", proto si to pro svoji potřebu ukládám i do 32bit WAV, kde můžeš jít klidně přes digitálních 0dB a přesto to máš stále šanci bez ořezání ztlumit (o jakýkoli počet dB, protože je to digitál).
Nechci tady rozdmýchávat vášně, ale mám pár dotazů a připomínek k tomu co jsi napsal :).
Proč se všichni snaží za každou cenu signál narvat až po digitální "0" když se pak z toho stává loudnes war? To samé vidím i u záznamu na audio kazetu, ale to je na jinou diskuzi. Poněkud nerozumím tomu jak píšeš, že v případě 32bit hloubky můžeš jít přes digitální nulu a přesto to máš šanci bez ořezání ztlumit??? To mě trochu vykolejilo. U digitálu neexistuje něco jako u analogu +1dB, +2dB atd. V digitálu je max úroveň 0dB. Nad tím je jen tvrdý ořez bez jakýchkoliv kompromisů. Navíc žádné měřáky v digitální technice nemají úroveň do plusových hodnot. Pokud něco takového existuje, tak je to nesmysl, který se jen tváří, že to leze výše než je 0dB. 16bit versus 32bit je velikost rozlišení - hloubka a rovněž mi není jasné jak to souvisí s maximální úrovni.

Obrázok

Obrázok
SilverFox•NSK
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2850
Dátum registrácie: Piatok, 14. Septembra 2018, 18:29

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa SilverFox•NSK »

orhore: Ježkovy prdy, to jsem fakt jedinej kdo kápl na tuto funkci? To i na zvukařským kurzu byla pro ně novinka :-D.. Víš co, prostě mě to nedá a vložím sem malinkou ukázku z mého projektu. Je to tak krátký vzorek, protože musím dodržet maximální velikost pro přílohy.

Soubor si stáhni a postupuj viz níže:
•Máš-li Audacity, tak v nabídce "Zobrazit" povol "Ukázat clipping"
•Importuj soubor
•V nabídce "Efekty" klikni na "Zesílit" - zde se ti ukáže již předvolený výběr mínusové hodnoty (zde to vyšlo na -6.6dB) a klikni na "OK"

Tak a teď mi řekni, kde máš přebuzení nebo zkreslený zvuk typický pro 16bit WAV?


A jen doplním, já se to nesnažím "narvat" do digitální nuly, já si prostě svoji výslednou skladbu exportuju tak, jak mi to vyšlo v projektu. Samozřejmě, kdybych potom ten kompletní mix ztlumil, aby tam nevzniklo přebuzení, tak bych to zas měl ve sluchátkách v mobilu hrozně tichý, ale protože ten projekt mám a mám tu možnost to bez zkreslení utlumit, tak to můžu řešit až budu mít peníze na vydávání desek.

Máš pravdu, u digitálu je přebuzení jiné než u analogu - analog ti třeba přesah 20dB pořádně zkreslí, ale správně exportovaný digitál nikdy. Ale pozor, musíš brát v potaz to, že přístroje pro nahrávání zvuku mají jen 24bit, u kterých šance utlumení není, tam to končí stejně jako v případě 16bitů na 0dB.

A doplním ještě jednu věc, nad kterou se ostatní taky diví, že když bys do 16bit WAVu exportoval absolutní ticho (prostě žádnou zvukovou informaci), tak máš odstup od šumu na 71.2dB, kdežto 24bit už nemá vlastní šum žádný.


A na konec, vyhulit záznam na pásce co nejvíc to jde bez zkreslení je dobrý pro to, aby ti tam nelezlo příliš šumu, kdybys kazetu nahrál třeba na -20dB, tak je jasný, že to není ono.. To dávám jen jako příklad, že i na takové věci jsem narazil..
Používateľov profilový obrázok
orhore
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2278
Dátum registrácie: Streda, 12. Septembra 2018, 21:01

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa orhore »

SilverFox•NSK napísal: Piatok, 22. Februára 2019, 13:48 Soubor si stáhni a postupuj viz níže:
•Máš-li Audacity, tak v nabídce "Zobrazit" povol "Ukázat clipping"
•Importuj soubor
•V nabídce "Efekty" klikni na "Zesílit" - zde se ti ukáže již předvolený výběr mínusové hodnoty (zde to vyšlo na -6.6dB) a klikni na "OK"

Tak a teď mi řekni, kde máš přebuzení nebo zkreslený zvuk typický pro 16bit WAV?
To vše samozřejmě znám. Nevím zda si v tomto bodě rozumíme. Přes digitální nulu jsi se i tak nedostal. Ojedinělé špičky jsou ořezané. Pak tím "štelugem" si zmenšil maximální úroveň čímž ses dostal mimo clipping. Ty špičky ale i tak zůstaly ořezané, ale díky nižší úrovni se to neidentifikuje jako clipping, protože to nemá takovou úroveň. Nic pak nezjistí zda ten signál je fakt nevratně poškozený zkreslením a nebo je to záměr tvůrce. Mi šlo o to, že digitál nelze vyhulit výše než je 0dB. To, že v audacity máš posuvník, kterým to jde zesílit na více než 0dB je podmíněno právě nutným ořezem!
SilverFox•NSK
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2850
Dátum registrácie: Piatok, 14. Septembra 2018, 18:29

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa SilverFox•NSK »

orhore: Tak jo, asi si vážně nerozumíme, protože i po zeslabení prostě nikde zkreslení není. Výsledný projekt lezl přes digitální nulu o +6.6dB, tím, že se ztlumí o tuto hodnotu, dosáhne nejvyšší špička oněch 0dB. Kdybych toto exportoval do 16bit WAV, tak mě to nenabídne žádné ztlumení i při naprosto totožném vzorku jaký jsem dal do 32bitů.

Se podívej na screeny před a po zeslabení z toho vzorku:
TEST.01d - Ukázka nezkresleného ztlumení.01 - před zeslabením.png
TEST.01d - Ukázka nezkresleného ztlumení.02 - po zeslabení.png


Pokud tedy jde o slovní nedorozumnění, tak ano, 32bit WAV nemá strop, takže do něj lze uložit nekonečný přesah nad 0dB. Aspoň myslím teda..zatím jsem s přesahem neděla experimenty kam až by to dosáhlo..
Používateľov profilový obrázok
orhore
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2278
Dátum registrácie: Streda, 12. Septembra 2018, 21:01

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa orhore »

Udělal jsem pokus kdy jsem nahrál signál 1000Hz a uložil do souboru wav. Pak jsem provedl měření na osciloskopu viz níže.

Obrázok

Je vidět krásná sinusovka. Dalším krokem byla úprava v audacity - zesílení o 6dB s povoleným clippingem, protože jinak nelze zvýšit zesílení.

Obrázok

Nádherné tvrdé ořezání sinusovky. Žádný čistý zesílený signál. Následovalo zeslabení tohoto ořezaného signálu o -6dB. A výsledek je níže. Zeslabením zcela určitě žádný clipping nespravíme.

Obrázok

Můj závěr je ten, že není vhodné za žádných okolností zesilovat digitální signál nad 0dB, protože k ořezu dojde vždy.
Používateľov profilový obrázok
orhore
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2278
Dátum registrácie: Streda, 12. Septembra 2018, 21:01

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa orhore »

SilverFox•NSK napísal: Piatok, 22. Februára 2019, 14:57 orhore: Tak jo, asi si vážně nerozumíme, protože i po zeslabení prostě nikde zkreslení není.
Ale o tom jsem psal. Když zeslabíš ten signál, který byl předtím v clippu, tak se to už neidentifikuje jako clipp, protože to má menší úroveň a audacity nepozná zda se nejedná o záměr. Nicméně to zkreslení v tom zvuku bude slyšet ať se ti to líbí nebo ne ;)
SilverFox•NSK
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2850
Dátum registrácie: Piatok, 14. Septembra 2018, 18:29

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa SilverFox•NSK »

orhore: Prosím, rozhodně to neber, že bych se chtěl hádat, ale to co jsi exportoval, tak jsi musel dát asi do 16 nebo 24bit a nebo "Signed 32 bit PCM" WAV, protože pokud to dáš do "32 bit float" a jen pouze do něj, tak ti to nikdy nezkreslí. Zkus ztlumit tedy tento sinus, přehulil jsem ho o 30dB, takže by to mělo být pořádně čtveraté, ale není a dělej to přes Audacity ne přes nějaké jiné programy, které sám neznám a nemůžu ti zaručit správný výsledek.
Věř mi, že v tomto se vyznám a rozhodně bych si neukládal vlastní pracné projekty do něčeho co nemá správnou funkci. A už vůbec bych nepsal něco co není tak jak je - tedy že bych nikoho záměrně nemátl.
Používateľov profilový obrázok
orhore
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2278
Dátum registrácie: Streda, 12. Septembra 2018, 21:01

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa orhore »

Ne, to je v pohodě. Já se také nehádám. Důležité je, se dopátrat nějakého důvodu proč si každý myslíme něco jiného. Lepší by byl nějaký odkaz na literaturu kde se o tom píše, ale ani na internetu jsem nic smysluplného nenašel.

Takže k tvému souboru. První obrázek je ten tvůj původní "zesílený" signál puštěný v audacity.

Obrázok

Je to skoro obdelník, takže signál má určitou úroveň, ale ořezanou.

Další obrázek ukazuje jak to vypadá s hodnotami při otevření položky "zesílit" v audacity.

Obrázok

Následuje obrázek, který ukazuje jak jsem upravil hlasitost. Jen o 0,01dB!

Obrázok

A už je tu snímek z osciloskopu kde je vidět absolutně čistá sinusovka, která má prakticky stejnou mezivrcholovou úroveň jako na předchozím snímku ten obdélník.

Obrázok

Co z toho vyplývá? Pokud by ten původní signál byl skutečně zesílený o 30dB jak jsi psal, tak bych se k té sinusovce musel dostat zeslabením rovněž o 30dB. Ale to se nestalo a stačilo jen o malý hodnotu zeslabit. Takže to potvrzuje, že digitální audiosignál nelze zesílit nad 0dB.
Formát jaký jsi použil je tzv s plovoucí čárkou. Je to určeno pro míchání zvuků s velmi rozdílnou úrovni. Ale zesílení nad 0dB i tak nelze dosáhnout. Co ale umožňuje je osolit signál do neposlouchatelného chraptění při minimální dynamice a pak znovu obnovit do původní nezkreslené podoby s velkou dynamikou.
SilverFox•NSK
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2850
Dátum registrácie: Piatok, 14. Septembra 2018, 18:29

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa SilverFox•NSK »

Opět se omlouvám zakladateli tématu za značné odbočení od původního tématu.


orhore: Vím, já to zásadně přeřval o tolik :-D.
No už to, že tam máš 29.962dB namísto přesných 30, které tam mám já, je divné.. Že ty jedeš na Win10? Já mám k těmto systémům (Win8 a 10) dost velké pochybnosti..

Je to dost divný, že to potřebovalo nějakou manipulaci byť jen o desetinu dB na to, aby ten program rozpoznal správný zvuk.. Mp3 formát (ten od LAME) má taky schopnost clippingu, jen je značně slabší než u bezztrátové kvality (jen vsuvka).

Já právě používám float verzi kvůli té možnosti zeslabení. Proč to nedělám přímo v projektu ti osvětlím lehkým náhledem do zákulisí :-). Vem si to takto, mám jeden projekt, který jsem nedávno dělal (trvalo mi to neskutečně dlouho, ale to je vedlejší), projekt je tvořen z různých samplů a obsahuje 20 jednotlivých stop (samozřejmě není zvuk ve všech 20 v jeden moment), které musím zmixovat tak, aby nějaká vrstva nepřirozeně nevyčnívala-nerušila, tak ji v rámci kompletního projektu příslušně upravím. Při kompletním zmixování byl tento projekt přebuzen o 10dB, což bylo vzhledem k žánru v některých místech velmi znatelně slyšet.
A teď si zkus představit kdybych musel v samotném projektu ještě k tomu upravit každou stopu tak, aby k přebuzení před zmixováním vůbec nedošlo - byla by to zbytečná práce.. A hlavně nevím v jakém znění budou další stavené skladby v daném albu, singlu atp..
Když bych měl peníze na vydání vinylů, tak samozřejmě vezmu ty výsledné mixy ve float verzi, ztlumím je na jednotnou hlasitost i kvalitu (výšky, basy atp) a pošlu do výroby.


Samozřejmě chápu i ten fakt, že pokud nepoužiješ tuto float verzi, která to jako jediná umožňuje, tak při přebuzení dojde k ořezu a už s tím nehneš, výsledný zvuk bude nezvratně zničený.
V té hlasitostní válce (loudness war) nejde jen o toto ořezání, ale i o tzv. kompresi zvuku - tedy že se značně sníží dynamika zvuku - vše se vyhulí co to jde a velmi často značně nepřiměřeně, takže i kdyby výsledek exportovali do 32bit float, tak zeslabit by to šlo jen o pár dB a zvukově by to nemělo žádný vliv.
Co se však týká této komprese zvuku, tedy snížení dynamiky, tak věř, že ta je v některých žánrech opravdu velmi důležitá - nejen v EDM, House, Trance, ale i Rock, Metal atp., jen je jako vždy důležité, používat to uvážlivě, s mírou a ne na všechny stopy.
Používateľov profilový obrázok
orhore
vintagehifi.sk inventár
Príspevky: 2278
Dátum registrácie: Streda, 12. Septembra 2018, 21:01

Re: Rozsirte mi vedomosti

Príspevok od používateľa orhore »

Takže konečně to vše dává smysl. Už rozumím tomu jak jsi to celé myslel. Akorát to zesílení nad 0dB není vlastně zesílením, ale stlačením - ořezem vrcholů. Maximální naměřená úroveň se nezměnila. Výhodou toho 32bit float je to, že to lze celé tím nepatrným snížením úrovně vrátit do správných nezkreslených kolejí. Jak píšeš, není výsledny soubor trvale zničený. Laicky jsem to popsal, ale lepší než kdybych se vědecky mýlil :mrgreen:
K tomu, že já mám 29.962dB a ty jsi to měl rovných 30dB, tak za to nemusí přímo win10, ale jiná verze audacity. Já používám jen verzi 2.2.1.
Od tématu jsme se neodchýlili. Nadpis vlákna je "Rozsirte mi vedomosti" a já si je tímto rozšířil :lol:
Napísať odpoveď

Návrat na "Originálne nahraté kazety, LP platne, 8 tracky, šelaky a iné"